馬云與劉強東隔空“激辯”：傳統(tǒng)企業(yè)要不要做電商

而且最后講一個觀點，今天人家說BAT太大了，阿里巴巴太大了，大到不可倒，沒有一家企業(yè)是不可倒。今天作為世界第二大經(jīng)濟體，美國第一大經(jīng)濟體有多少像BAT這樣規(guī)模的企業(yè)，第二大經(jīng)濟體歐美有多少像BAT這樣的企業(yè)，第三大經(jīng)濟體日本有多少像我們這樣規(guī)模的企業(yè)，中國就這么幾個而已，中國已經(jīng)習(xí)慣了讓國有企業(yè)做大，民營企業(yè)真正做強做大就被嚇壞了，好像只有國有企業(yè)才能做這么大，民營企業(yè)不應(yīng)該做這么大。我們這么大的經(jīng)濟體，中國不是需要一個BAT，中國需要幾十個BAT，幾百個BAT，這才會使得我們國家經(jīng)濟繁榮起來。

亞商集團董事長 陳琦偉：馬云現(xiàn)在是大家公認(rèn)的最有思想力的企業(yè)家，剛才馬云講到了事情他是坐在馬桶上做事情，王石是爬在山頭上做事情，我個人人家坐在馬桶上做事情更加符合層次。但是中國的很多問題太缺乏層次了，所以錯誤也會層出不窮。請教一下馬云，你的這么旺盛思想力的源泉是什么，你的常識是從哪里來的，是一個簡單的事情是一個復(fù)雜事情，如果復(fù)雜的話是什么事情，如果是簡單的我們都能做。

馬云：我都不知道二次元，但是我尊重年輕人，我敬重年輕人。如果說年輕人知道的我都得知道，我要比年輕人提前知道，那我就從上往下了。其實我只知道支持他們?nèi)プ?，但是我想怎么去思考，很多年以前，我剛開始做企業(yè)的時候，我也去學(xué)日本，后來學(xué)美國，后來學(xué)韓國，因為我們永遠(yuǎn)在邊上學(xué)人家，我們永遠(yuǎn)在歷史上學(xué)，我們從來沒有對未來去學(xué)。中國文化很好，尊老愛幼，但是如果我們改為尊幼愛老，我特欣賞金庸，可是唯一看不懂的是為什么年紀(jì)越大武功越高。所以我想明白一個道理，后來我發(fā)現(xiàn)歐美思想整個的體系是基督教體系，而基督教《圣經(jīng)》中體系學(xué)習(xí)下來發(fā)現(xiàn)西方在禮上面極其高，中國在道上面極其好，但是西方的道也好，禮更強。所以道和禮合在一起，達(dá)成了無數(shù)成規(guī)模的數(shù)據(jù)，而中國是道很強，禮就差，術(shù)是偶爾有，偶爾沒有，但是中國我在這里面堅持了七八年來，其實我從來沒有在美國讀過書，我沒有在海外留學(xué)過，但是我從小對英文感興趣，我對西方的文化感興趣，但是我是個中國人，我知道儒士道思想里面寫到很多的創(chuàng)新。其實儒家思想，佛家思想，道家思想，加上基督教的結(jié)合，然后運用太極的競爭理論，我覺得其樂無窮。如果我今天去學(xué)習(xí)基督教的時候，西方的管理體系，阿里巴巴再走也走不出西方的模式。所以我的想法在于我堅定相信，因為企業(yè)最終的創(chuàng)新，創(chuàng)意，來自于他的信仰體系，來自于對文化的理解，所以這是我的理解。

英仕曼集團(Man Group)中國區(qū)主席 李亦非：因為你是個很智慧的人，我們都會考慮死亡，你考慮你離開這個世界以后，阿里巴巴你希望它一直生存下去嗎，你對你的財富會怎么樣處置?我希望你能夠跟我們分享一下。

馬云：我肯定是不聰明的，我覺得人類在21世紀(jì)要跟機器人比誰聰明，這是不可能的，但是我們可以跟機器人比的是智慧，但是我自己不覺得我是智慧的，智慧實際上是一個道德的擔(dān)當(dāng)，智慧是對別人有用，聰明是對自己有用，記住這一點，智慧是幫助別人，我自己并不覺得我到了智慧這樣的地步，但是有一樣我覺得我想明白一個道理，我們不能控制自己出生在哪戶人家，出生在哪里，但是我們能夠控制自己怎么死，我們知道自己怎么可以不進監(jiān)獄，我們必須明白自己，如果不想被老虎咬死就別上山，如果不想被淹死就別到河上去。阿里巴巴最少要活102年，我從前面10年，20年，我從基因，使命，整個體系來保障，所以它未來會怎么樣我沒辦法控制。至于我有沒有考慮過我自己的死亡，我考慮的非常清楚，我知道我都會有離開的一天，尤其到我這個年齡我經(jīng)歷了見過的事情，想明白死亡并不可怕，但是死亡以后你說這個公司是否怎么樣，這是我現(xiàn)在花最多精力的事情，如何讓這個公司我不在，我們不在的時候，它依然能夠有一批比我們更厲害的人起來，發(fā)現(xiàn)人才，建立文化，建立機制，變得更為重要。所以我今天來講，如果你希望80歲，90歲，100歲怎么死的時候，你今天就準(zhǔn)備了，如果你要找接班人的時候趁你年勝力強的時候再找，不要道七八十歲再找，七八十歲再生兒子就太晚了。

信中利資本集團創(chuàng)始人、董事長 汪潮涌：因為阿里巴巴是一個電商，已經(jīng)做到最高市值2800億美金，未來中國電商的發(fā)支持5千億美金以上市值的阿里巴巴，今天螞蟻金服不上市，馬云成為世界首富毫無疑問，財富過千億美金，那么后面還有阿里健康，阿里體育，阿里游戲等等，那么如果是阿里系成立100年，每年以10%的速度增長，那時候阿里的市值可能比世界五百強加起來還大。我要問一個問題，企業(yè)邊界在哪里?做了很多時候，是一個頭，就像你最喜歡的阿甘一樣，大家都在跑，我累了我不跑，這是不是一個邊界。

馬云：邊界是什么?第一首富我認(rèn)為，首富有錢，第二是最大的負(fù)債者，第三是最大的負(fù)責(zé)任者。反正我肯定不是中國首富，首富大家知道是誰，我也沒想過，我剛創(chuàng)業(yè)的時候就跟老婆說，你想不想我成為杭州的首富，下城區(qū)的首富，算了算了吧別瞎扯了，你怎么可能當(dāng)首富呢。我說那你希望我將來很有錢還是受人尊重，當(dāng)然受人尊重。

但是我認(rèn)為“首富”的“富”是“負(fù)責(zé)任”，最重要的邊界我認(rèn)為是“守福”，有福氣，有家庭的幸福，有朋友，這是最大的福氣，我們沒辦法做到首富但是一定能作為守福氣的人，所以最大的邊界是我自己覺得快樂，今天我是不快樂的，今天因為我沒想到我可以做那么多的事情。如果你不去做，這事不理想的，你去做了吧，可能更不理想了。但是我覺得今天社會給了我這么多的資源，這么大的市值，這么多的利潤，這么多的年輕人，這么多的數(shù)據(jù)，這么多的技術(shù)，假設(shè)不能今天努力，為這個社會做點貢獻我認(rèn)為是不對的。所以，我不是因為貪婪，不是因為追求市值，說實在一點2千多億美金已經(jīng)造成了這么大的混亂，如果上萬億美金，我馬云這點小身板是扛不下去的。什么是邊界?無邊界。只要對社會有利，對自己有利的，對員工股東未來有利的事情，你又有足夠的能力，就可以去做，今后是跨界才能贏。

聯(lián)和運通控股有限公司董事長 張樹新：我問一個很具體的問題，我問一下阿里跟騰訊的競爭，你們有兩個直面競爭第一是社交媒體，第二是支付。關(guān)于社交媒體，阿里現(xiàn)在已經(jīng)擁有新浪微博，你做過雅虎，做過來寶，你是不是還要堅持自己做社交媒體?第二個問題，央視中支付寶在搶紅包這件事情，大家都在吐糟支付寶紅包的復(fù)雜性這是替客戶考慮嗎?

馬云：第一個關(guān)于跟微信的競爭，我剛才講了如果是馬化騰說，你會不會跟馬云競爭，他說不會那是假話，如果說阿里巴巴會不會，我告訴你我以前沒想過，現(xiàn)在我開始想了。以前我是嘴巴上硬，我下手不夠狠。商場如戰(zhàn)場，在商場上絕對不是消滅對手你就能活了，我已經(jīng)放棄了“你死我活”了，但是我們必須要防患于未然，我們必須把競爭放在一個地步上，因為我們今天必須參與今天全世界的競爭，而不僅是國內(nèi)競爭。社交網(wǎng)站和社區(qū)是有巨大的差異，騰訊在做的是社交，我們未來發(fā)展是社區(qū)，社交和社區(qū)是有巨大的差異，社交做的是分享，社區(qū)做的是共享，如何打造一個更加廣泛的社區(qū)活動，這是我們希望的。因為互聯(lián)網(wǎng)很快會成為一個社會，在這個社會里面，如何共建共創(chuàng)，如何持久的創(chuàng)新是我們感興趣的，無論是來往也好，釘釘也好，今天在這里不會放棄，我們不認(rèn)為阿里巴巴是電商的大頭，超越阿里巴巴只是時間問題，只是理念，組織，人才上面不一樣，我不認(rèn)為微信今天已經(jīng)是大佬，超越微信不是模仿微信，而是在微信的概念理念上繼續(xù)對未來探索，這是阿里這家公司必須對未來進行探索的。今天的天貓，淘寶不是我們復(fù)制出來的，是對超越了未來的探索才有今天的。

支付問題。大家講到紅包關(guān)于敬業(yè)福的事情，是不是對客戶體驗，我告訴大家公說公有理，婆說婆有理，阿里的出發(fā)點純粹就是希望大家過一個好年。我知道好與壞用這個來證明，而不在乎一戰(zhàn)不興，更不在乎今天人家說你好，沒人說你好特別小心，沒人說你壞，我們沒人說的那么壞，我們肯定也沒有人說的那么好，我們就是這樣。

蔣昌建：蘋果支付怎么看?

馬云：有一個這樣的公司進中國這是好事，市場是大的，一家公司做市場做不大，幾家公司基礎(chǔ)競爭才是正確的。蘋果支付寶今天是一個傳統(tǒng)銀行金融的改良，跟微信支付一樣是傳統(tǒng)金融的改良，我們的理想是創(chuàng)建一個能夠支撐21世紀(jì)金融支撐實體經(jīng)濟的發(fā)展， 21世紀(jì)進入大數(shù)據(jù)時代，如何保持80%的企業(yè)能夠發(fā)展，如果用低成本技術(shù)讓數(shù)據(jù)云計算出來，所以我們的支付體系是想做出一個能夠支撐21世紀(jì)經(jīng)濟發(fā)展的金融體系，而不是純粹做一個賺錢的金融工具，我對賺錢真沒興趣。

蔣昌建：這句話是真的嗎?

馬云：是。你看我能花多少錢，這都是淘寶上買的。

蔣昌建：這叫腔調(diào)。

春華資本集團創(chuàng)始合伙人、董事長兼首席執(zhí)行官 胡祖六：21世紀(jì)中國真正要引領(lǐng)未來，更多的行業(yè)，更多的BAT，跟清華北大最大的建議是什么?如果碰到習(xí)大大，跟他說一句話，你會說什么?

馬云：如果北大、清華、復(fù)旦、說用欣賞的眼光看看杭州師范大學(xué)的學(xué)生，跟杭州師范大學(xué)的學(xué)生說，用欣賞的眼光看看自己，支撐中國經(jīng)濟不是靠說，而是靠實干，靠真正的去一點一滴的做出來的。阿里巴巴不是說出來的，我是比較會說，但是公司不是我說出來的，是無數(shù)的年輕人一點一滴做出來的。

如果碰到習(xí)大大，就說一句話，我會說，別太辛苦了。他太辛苦了。

亞洲協(xié)會主席 施靜書：第一個問題是您之前提到作為一個合格的企業(yè)家應(yīng)該是看長期的企業(yè)發(fā)展，你提出了20年的時間軸，那么在短期來說的話，你覺得季度性的報表制度是不是應(yīng)該有所改進?第二個問題，是哲學(xué)的，是一直想知道如果你有一個機會和世界上任何一個人，不管是在世還是不在世的，你希望和誰喝茶?

馬云：董事長沒有10年，20年的思考，董事會沒有30年，50年的計劃這是錯的，一個董事會必須有30年、50年的思考，一個CEO必須有5-10年的思考，一個副總裁必須3年思考，總裁以下，經(jīng)理必須是下個禮拜思考，一個員工是明天的思考，這是一個體系。

第二，不能因為員工討厭KPI，取消KPI，每個人的KPI指數(shù)不一樣，這不是數(shù)字的分解是數(shù)字背后的東西，設(shè)計KPI是門藝術(shù)，管理公司是一個科學(xué)，這中間是有巨大的差異。

再一個，我想喝茶的人今天如果在中國的話，我挺希望和鄧小平喝茶。

蔣昌建：為什么?

馬云：他勇于改革，他很有勇氣，他的決策，一往直前的動作，都很值得我學(xué)習(xí)。

蔣昌建：我還是要把我剛才提的最后一個問題提出來。如果再有一個像這些頂級的世界財經(jīng)媒體把你做封面的話，你希望封面的導(dǎo)語是什么?

馬云：第一我不能成為封面，如果真成為時代雜志封面，就跟進入大眾電影封面一樣，是娛樂。

第二個因為我自己知道我的出身，杭州平凡人家，今天人家把我弄成這個樣子，我只是個杭州人，只是時代給我一次機會，讓我折騰一下，直到我折騰不動坐下來。我感謝一個時代，感謝大家的信任，當(dāng)然很多人對我不高興，我沒辦法讓大家高興，我認(rèn)為如果你要想有真正的朋友，必須不要被別人左右。

蔣昌建：不管封面也好，將來墓碑上寫什么也好，“我就是一個杭州人”，上有天堂，下有蘇杭。

劉強東發(fā)言實錄

要變得簡單快樂，首先盡可能短，少說點，就沒有壓力了。我想今天感覺到現(xiàn)場的氣氛相對還是比較沉悶的，很少有掌聲，也很少有尖叫、驚呼。

整個媒體都在營造著很不好的氣氛，就是經(jīng)濟不好了，日子過難了，其實很多東西都是有人為的夸大。政府也很著急，企業(yè)家也很著急，能做成多么簡單的事情，就好象京東追求的理念一樣“讓生活變得簡單快樂”，政府如果要想把經(jīng)濟搞活了，其實就是一件事情，嚴(yán)厲打擊逃稅漏稅，大幅降低稅率，特別是增值稅的稅率，大稅基寬稅率，中國高達(dá)17%的增值稅稅率。導(dǎo)致什么現(xiàn)象?大家知道前段時間媒體報道出來，去年2015年我們國人在境外有1.2萬億的各種消費，全世界46%的食品都被中國人買了。但是根據(jù)我們的估算，還有很多是政府統(tǒng)計不到的，如果真實的數(shù)字，我們認(rèn)為至少不會低于2萬億的，其中一半以上都是在國外買東西了。

大家說中國30萬億的消費，2萬億也不算什么嘛，但是不要忘了，這2萬億的消費，可以說都是在我們消費市場高附加值、高利潤里頭，這2萬億消費我可以告訴大家，相當(dāng)于國內(nèi)10萬億的消費產(chǎn)生的所有利潤，都被外國企業(yè)拿走了。企業(yè)很核心的一個重要的，就是中國的增值稅稅率比較高，雖然國家連年降低了關(guān)稅，甚至很多產(chǎn)品已經(jīng)不收關(guān)稅了，但是只要一入關(guān)，加上17%的增值稅之后，導(dǎo)致這種高客單價的，就是中高端品牌的價格，跟國外的價格差距依然非常明顯。

所以我個人認(rèn)為，如果說政府能夠把增值稅率定到14%以內(nèi)，同時嚴(yán)厲打擊逃稅漏稅，像美國一樣，逃5000判10年，一下子沒有任何人敢逃稅漏稅了，這樣政府的收入不會減少，但是能夠讓中國的經(jīng)濟，包括我們在座各位企業(yè)家的愁悶，都能夠得以的幅度的降低，我們的競爭力也會大幅度的增強。

對于我們企業(yè)家來講，我們怎么能做到簡單快樂?在現(xiàn)在的經(jīng)濟情況下，大家最好，很多很多，有一半傳統(tǒng)企業(yè)其實都可以考慮賣掉。把企業(yè)賣掉了，所有煩惱都沒有了，拿現(xiàn)金是最高興的時候。2012年我有一個同學(xué)，是上初中的同學(xué)，他在江蘇南部做了一個制衣廠，一做做了一二十年，2012年問我怎么轉(zhuǎn)型，問能不能到京東開店，說轉(zhuǎn)到網(wǎng)上賣服裝，我說最好把你的廠房賣掉，他舍不得，說雖然過去一二年總是有起起伏伏，我熬過一兩年賺錢的時候還是挺賺錢的，但是一熬三年熬不下去，到現(xiàn)在想賣企業(yè)都已經(jīng)很難了，把過去一二十年辛辛苦苦自己做服裝賺的利潤都鋪出去了，凈資產(chǎn)為零了。

所以對很多傳統(tǒng)企業(yè)來講，如果你的企業(yè)沒有帶來一種獨有的價值，也就是說在你的行業(yè)里面并沒有創(chuàng)造一個獨特的價值，比如說做圓珠筆的，我們?nèi)ツ曜隽藥资畠|枝圓珠筆，現(xiàn)在做圓珠筆廠有沒有意義呢?大部分的做圓珠筆的工廠都可以賣掉，你如果不在行業(yè)的前十名，如果你設(shè)備不比別人更優(yōu)良，你的管理不比別人更好，或者你沒有自己獨有的設(shè)計技術(shù)的話，最好的選擇就是賣掉，特別是國家提倡供給側(cè)改革的時候，供給側(cè)改革說白了就是減少一下產(chǎn)能，順勢而為，把企業(yè)賣掉，是我們今天很多很多的企業(yè)可以說最佳的選擇。

最后為了不超時我再說一個觀點，就是有很多很多傳統(tǒng)品牌，最近5—10年，都是不斷的朝電子商務(wù)轉(zhuǎn)型，在市場上以比現(xiàn)在跟他干了10年的副總裁高出10倍的薪水，好多VP都跟著干了10年了，年薪大概三四十萬、四五十萬，結(jié)果找了搞電商的人，張口就要300萬。來了之后告訴老板第一堂課就是，你看劉強東做電商十幾年都虧錢，所以如果讓我做電商的話，一定要虧錢。結(jié)果老板都說不轉(zhuǎn)型等死不行啊，我一定要轉(zhuǎn)型，虧錢也要朝電子商務(wù)轉(zhuǎn)，然后讓自己的電商部門虧錢網(wǎng)上賣東西，買各種各樣的廣告，其實發(fā)現(xiàn)，今天回過頭來看，我發(fā)出過警告，我說大多數(shù)品牌商還是把時間精力放在品牌上去，做好你的研發(fā)設(shè)計。銷售管道應(yīng)該交給零售商、交給你的代理商、交給你的經(jīng)銷商做好，自己沒必要成立一個什么電商部門，弄一個龐大的團隊，這么高的薪水待遇，去網(wǎng)上做營銷。

所以今天大家可以好好看看，所有的傳統(tǒng)品牌，只要說你的自營電商，并不是說所有在網(wǎng)上賣東西，如果你建立電商部門，你的銷售相當(dāng)部分通過電商部門自己賣出去的話，絕對是一個災(zāi)難。

前幾天跟朋友聊到我們國內(nèi)一個很知名的鞋的品牌的公司，過去十幾年利潤非常非常好，有人給我了一個數(shù)字，說去年在整個中國所有鞋的品牌里面電子商務(wù)轉(zhuǎn)型的最成功的，1/3，線上做了22個億，電商部門的，并不是給京東供貨的，凈利潤1千萬。老板很高興，說你看我比劉強東做得好了，我做了22個億，還凈賺了1千萬，但是好好看看你的財務(wù)報表，你22個億，如果你供給你的客戶，讓客戶去賣的話，而不是自己做直銷的話，你的凈利潤應(yīng)該3.8億才對，因為你剩下的2/3的利潤凈利超過10%了，本來你可以賺3個多億轉(zhuǎn)到線上，自己去做營銷，其實電商是一個，你需要積累掌握的知識太多，并不是所有的品牌非得建立自己的電商部門，你可以跟電商公司合作，可以跟他配合，并不代表都做直銷。全直接做直銷成功的可能只有戴爾、安利少數(shù)幾個品牌。

我也再次呼吁各位傳統(tǒng)品牌企業(yè)家，忘記電商吧，回去第一件事情把你的電商部門所有員工都裁撤掉。謝謝大家!